Україна – прекрасна і перспективна країна. У цьому впевнений головний Рабин Києва та України, голова Ради рабинів Єврейської конфедерації України Рабин Яків Дов Блайх. Цей чоловік любить повторювати «Маємо те, що маємо», і зізнається, що йому вистачає усього, крім часу. Про те, чи справді українці нетерпимі, чи винесені людьми уроки з минулого, чи варто вірити в апокаліптичні прогнози і про багато чого іншого він розповів в ексклюзивному інтерв'ю ForUm'у.
- Відомо, що у 1802 році до Умані прибув лідер хасидів Ребе Нахман. Він відвідав кладовище, на якому були поховані євреї, і заповів поховати його на ньому. Воля Ребе була виконана, і до його могили почалося паломництво хасидів. Час від часу виникає ідея перенести прах Ребе Нахмана до Ізраїлю. Як Ви ставитеся до таких пропозицій?
- Зрозумійте, якщо людина, тим більше Свята людина, попросила бути похованою саме у цьому місці, то так і повинно бути. Думаю, ніхто не підніме руку на те, щоб, не дай Боже, перепоховати його. Звичайно, в Ізраїлі є група людей, які порушують це питання, виходять так звані демонстранти, насправді неіснуючі. Але це дурниці.
Пам'ятаю, колись президент України, якщо я не помиляюся, Леонід Кучма, приїхав до Ізраїлю, і президент Хаїм Герцог запитав його, чи можна це зробити. Тоді президент України сказав, що згоден обговорити це питання. Так от, наступного дня в Ізраїлі був скандал. У мене потім відбулася розмова з президентом Ізраїлю, і я його запитав: «Що ви робите?» Він відповів: «Звідки я міг знати? Я отримав листа від браславських хасидів, підписаного старійшиною». Стало зрозуміло, що це було лише бажання однієї маленької групи, і вирішили більше не порушувати питання.
- Я вам відповім по-єврейськи, запитанням на запитання: як ви думаєте, яке враження на українців справляє Ізраїль, країна, де їх зустрічають нормальні аеропорти, гарні туристичні організації, затишні готелі? Повертаючись сюди, люди кажуть: «Вау! Ізраїль – така країна!»
Знаєте, в Ізраїль цього року поїхало двадцять три тисячі паломників від Київського патріархату. І двадцять три тисячі людей приїхали в Україну із Ізраїлю. Мені здається, що ці цифри не випадкові. Тепер давайте подивимося, що бачать паломники, приїжджаючи сюди. Чесно скажу, люди виїжджають з України не з найкращими враженнями.
І тепер візьмемо Умань. За останні двадцять років там побувало більше мільйона туристів (!). Я зараз не кажу про інших паломників, які їздять по всій Україні. Беремо тільки Умань. Туди приїжджають десятки тисяч людей. І що держава зробила для того, щоб в Умані були нормальні умови? Ні-чо-го! У місті досі проблеми з водопроводом, електроенергією і з багато чого іншим. Там досі немає жодного нормального готелю. І впевнений, що якби готелі були, в Умань приїжджало би більше людей. Чому ж ніхто не думає про те, як зацікавити інвесторів, наприклад, дати такі ж пільги, як під Євро-2012? Україна дійсно може стати привабливою туристичної країною. Але ж ні – «нікого вдома немає».
- Один український чиновник сказав, що намагатиметься, щоб Україна для українців була кращою, ніж Канада, а для євреїв – ніж Ізраїль. Якщо є таке бажання – це вже добре.
Я не згоден з тими пророками, які люблять давати апокаліптичні прогнози. Україна – велика, багата, дуже перспективна і потенційна. Вона дуже потужна країна, у якої велике майбутнє. Потрібно просто, щоб люди побачили, що ж відбувається в країні насправді.
Мої діти виховуються тут, в Україні. Коли вони їдуть в Америку або Ізраїль, не можуть дочекатися, коли повернуться, завжди хочуть у свята бути саме тут. Вони кажуть, що в Україні їм усе подобається більше: і молитви, і свята. Україна – чудова країна, дуже гарне місце.
- Ой-ой-ой-ой-ой! Я не згоден з цим. В Україні не росте рівень нетерпимості, хоча були хвилі, саме про які, мабуть, і говорять шановні соціологи. Розумієте, для зростання нетерпимості потрібен тригер, спусковий пристрій, який хтось навмисне створює і використовує. На порожньому місці таке не виникає.
Україна – одна із найблагополучніших країн стосовно терпимості. Проблеми і міжетнічні, і міжрелігійні тут не наростають. Хоча, звичайно, були випадки, коли перед виборами всі ці теми розпалювали. Зокрема, коли Віктору Ющенку потрібно було піднімати рейтинг, він почав у суспільстві дебати щодо Степана Бандери і Романа Шухевича, які не мають обговорюватися ні у парламенті, ні у судах, ні на вулицях, а виключно об'єктивними людьми. Якщо питання історії в Україні політизувати, то, вибачте, будь ласка, цим можна розпалити дуже багато національних конфліктів.
- Виходить, людям «допомагають» не любити «чужаків»?
- Так. Це так. Так було з Ющенком і його політичною силою. До речі, на початку його президентської каденції спроб зіграти на націоналістах у нього не було. Я кажу зараз про націоналістів у негативному сенсі, але хочу, щоб ви мене правильно зрозуміли, адже сам по собі націоналізм викликає гарні і позитивні почуття. Однак люди, які це розуміють, не ідентифікували себе з Ющенком, тому, зрозуміло, у нього нічого не вийшло.
Звичайно, я не соціолог, я Рабин, але мені здається, що в Україні з терпимістю, слава Богу, все добре, люди тут слухають і поважають одне одного. Україна занадто багато страждала. Окремі проблеми, так, бувають, але вони бувають скрізь. Коли їх вирішують – це нормально, але от коли їх заперечують, думають, як діти: «Я заплющу очі, і ти мене не побачиш», – це погано. Методики заперечення проблем дотримувалися у радянський час, пам'ятаєте анекдот про Брежнєва, що «в СРСР сексу нема»? Так от, якщо чогось «не бачать», це не означає, що цього немає.
- Дозвольте Вам задати етично-філологічне запитання. Ще у ХХ столітті в Україні слово «жид» не було образливим, ним називали євреїв, іудеїв. У багатьох мовах воно і сьогодні літературне і не має негативного відтінку. Зокрема, у польській (żyd), словацькій (žid), чеській мовах (žid), литовській (žydas), угорській (zsidó). Сьогодні в Україні це слово вважається образливим. Чому?
- Так, колись це було нормально для української мови. На жаль, сьогодні мова дуже сильно русифікована. Може, те, що «жид» – погане слово, також наслідок русифікації української мови, спадщина радянського часу. Багато чого, що прийшло до нас із СРСР, зокрема, планування економіки, комунізм та інше, ми намагаємося скасувати, але є певні почуття, які вже не скасуєш. Можна мільйон разів доводити, що у цьому слові немає образи, але все одно будь-який єврей, якого хтось назве жидом, образиться.
- Це як «москаль», «малорос», «хохол», «кацап»?
- Так. Точно. От якщо хтось скаже українцеві, що хохол – це літературно, то хіба від цього стане менш неприємно? Розумієте, коли ми говоримо про емоції, то не варто боротися з ними логікою.
Знаєте, колись в Америці темношкірих називали неграми, зараз вирішено, що «nigger» – погане слово. Хоча самі ж чорношкірі між собою говорять один одному саме «nigger». Вони мають право це робити. Ми ж – ні.
- У суспільства? Я можу розповісти анекдот. У єврея запитують: «Скажіть одним словом, як у вас справи?» Він каже: «Добре». – «А двома словами?» – «Не добре».
Точно так само я можу відповісти на ваше запитання, чи є розуміння: якщо одним словом – ні, якщо двома словами – ні, ні. Поясню, чому так. Ніхто не ідентифікує себе з тим, що сталося у Бабиному Яру. Ви зрозумійте, вже минуло сімдесят років. Змінилося три покоління. Для сучасників подія – це вже те, що сталося колись, десь, з кимось.
Відомо, як ставилися до цієї трагедії у радянські часи, коли влада боялася всього, що пробуджує сильні національні почуття. Тому вони затирали пам'ять. Я не звинувачую зараз ні українську владу, ні єврейські громади – це результат пережитої за сімдесят років історії.
Коли мова заходить про Бабин Яр, люди задають запитання: там було всього кілька десятків поліцейських і тисячі євреїв – чому ж вони не чинили опір? Здавалося б, резонно. От тільки там були одні жінки і люди похилого віку, уся молодь пішла на фронт. У мене завжди на таке запитання виникає зустрічне: радянські військовополонені, люди військові, вони могли протистояти тим десяткам поліцейських?
Розумієте, тяжко, керуючись логікою, пояснити все, що тоді сталося, і чому сталося саме так. Але зробити це все одно потрібно постаратися. Я вже не раз говорив і ще раз скажу, що трагедію Бабиного Яру потрібно розглядати у рамках спільної історії України. Не можна вибрати і відокремити історію євреїв в Україні від усієї історії держави. І якщо в українській історії трапилася Друга світова війна, Велика Вітчизняна, то Голокост – також її частина. На території України загинуло майже два мільйони євреїв. Це страшна цифра. Але «маємо те, що маємо».
Однозначно, підхід повинен бути історичним. Ми не шукаємо винних, а шукаємо розуміння того, що сталося. Це дозволяє зробити висновки. Кажуть, якщо одна людина померла – це трагедія, дві – ще гірше, а мільйони – статистика... Розумієте, часом ми сприймаємо трагедію як статистику. А так не повинно бути. І головне питання: як сталося так, що один народ вирішив знищити інший.
- Не можу не запитати Вас і про ситуацію з Палестиною. Відомо, що Європарламент визнав легітимною заявку Палестинської національної адміністрації на визнання незалежності Палестинської держави. У той же час ЗМІ пишуть, що проти заявки палестинців виступає Вашингтон, на думку якого рішення про незалежність має бути прийняте на підставі двосторонніх переговорів між Ізраїлем і ПНА.
- У мене є одне запитання до вас. Давайте уявімо, що двадцять років тому Україна, у якої вже є кордон і можливість захищати свою мову і багато іншого, вирішує: ми оголошуємо незалежність, і (!) усі росіяни повинні звідси забратися. Хто у світі тоді сказав би: «Хороша ідея, визнаємо Україну»? Хіба підтримали б у такому випадку 130 країн в ООН Україну?
Поясніть мені, як може бути так, що хтось стоїть в ООН, і, як у нас кажуть рідною мовою, «має дбати, щоб миру – мир», а потім вирішує, що має бути незалежна держава Палестина, у якій не буде жодного єврея. Вибачте, будь ласка. Зараз – 2011 рік. Минуло сімдесят років після Бабиного Яру. Так хіба це може мати підтримку в ООН? Я не можу зрозуміти, як можна говорити про чисту етнічну державу і отримувати підтримку.
Таку ж заяву про незалежність палестинці зробили 25 років тому. За цей час вони отримали все, що їм було потрібно, щоб працювати. Скоро 20 років угоди в Осло. Палестинці досі отримують гроші, божевільні гроші, отримують все. Не забувайте, що Ізраїль передає їм кошти щомісяця, а зараз і Америка встановила допомогу Палестинській Автономії.
Але я знаю одне: якщо Ізраїль – держава, то у нього є столиця – Єрусалим. А якщо весь світ кричить: «Чому ви будуєте у своїй власній столиці?», то це якось неправильно. Якщо хтось не визнає, що Єрусалим – столиця Ізраїлю, то це його проблема. Єрусалим – столиця єврейського народу вже багато тисяч років. Маємо те, що маємо.
- Сектор Газа Ізраїль віддав палестинцям, і ви бачите, що з цього вийшло. Там повна автономія, і що вони там роблять? Безперервно стріляють в Ізраїль. Але ж це вже віддана їм територія! Так що ж, зараз віддати їм ще, щоб і звідти стріляли в Ізраїль? Вони не можуть контролювати свій народ, не можуть контролювати нічого.
Тому мені здається, що рішення вийти із Гази було помилкою. Нічого доброго з цього не вийшло. Ось вам і приклад одностороннього руху, коли Ізраїль пішов, подарував, а натомість отримав тільки проблеми.
- Сьогодні війна – це не битва сильних і озброєних на ратному полі, адже за допомогою однієї кнопки можна знищити всю Землю. Проблема зростання тероризму у світі стоїть дуже серйозно. Чому люди працюють на самознищення?
- Голду Меїр колись запитали: коли буде мир між Ізраїлем і палестинцями? Вона відповіла: тоді, коли вони будуть любити своїх дітей більше, ніж ненавидіти нас.
Коли людина у ненависті, це почуття виводить її із нормального відчуття життя, позбавляє інстинкту самозбереження, який повинен переважати у будь-якій людині. Боротися з цим тяжко, адже чим ти можеш загрожувати людині, яка не хоче жити?
Усі армії світу безсилі перед одним самогубцем. Найнебезпечнішою зброєю екстремістів на найближчі роки залишаться терористи-смертники. У Палестинській Автономії називають вулиці на честь терористів, які підірвали себе. Їх вшановують. Коли національні почуття переводяться у релігійні – це найгірше. Проти релігійних почуттів немає зброї.
- Цікаво. Я вчора отримав смс від свого друга з питанням, що би я зробив, якби був останній день Землі...
Насамперед скажу, що сьогодні – не останній день Землі. І кінець світу завтра не настане. Світ буде існувати. Бог створив цей світ для того, щоб він був.
Наші єврейські мудреці кажуть: людина повинна каятися в останній день перед смертю. Але як дізнатися, коли саме ти помреш? Відповідь: а ніяк, тому щодня треба каятися, адже він може стати твоїм останнім.
Але що робити в останній день, однозначно відповісти тяжко. Нинішній світ надто матеріалістичний. Дуже мало ми думаємо про духовність. Але я вас запевняю – не варто вірити у кінець світу.
Фото Віктора Ковальчука
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
