Близнюк: Ми повинні сказати людям правду

«Мій дім – моя фортеця», - стверджують англійці. За ними цю просту і очевидну формулу найголовнішого людського бажання підхопив увесь світ. На всій величезній планеті навряд чи знайдеться людина, яка б сказала: «Мені не хочеться мати свій дім».

Однак дім, як відомо, поняття широке. Це не просто чотири стіни і енна кількість квадратних метрів. Це місце, де можна розслабитися і просто побути собою.

Про те, якими повинні бути в ідеалі оселі українців, про проблеми та способи їхнього вирішення в ексклюзивному інтерв'ю кореспонденту ForUm'у розповів міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України Анатолій Близнюк.

- Анатолію Михайловичу, чотири місяці тому Ви стали міністром регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України. Розкажіть, у якому стані Вам дісталися відомство і галузь?

- Давайте для початку я розповім Вам притчу про три конверти. Потім Ви зрозумієте, чому я почав саме з цього. Так ось: здає один директор іншому пост і каже: «У сейфі я залишаю для тебе три конверти. Коли почнуться труднощі, дістань перший, розкрий і дій так, як написано у листі, другий відкриєш, коли буде тяжко, ну а третій – коли настане вже зовсім критична ситуація».

І ось новий начальник працює якийсь час і, зрозуміло, у нього починаються труднощі. Він, слідуючи рекомендації свого попередника, відкриває перший конверт дістає листа, а там написано: «Вали все на мене». Він так і вчинив. Згодом дістав другий конверт і прочитав: «Кажи, що винні всі навколо – тобі просто не давали працювати». Начальник знову вчиняє згідно з «приписами». І ось настав час третього конверта. Начальник у паніці відкриває сейф, дістає звідти останній «рецепт», а там написано: «Готуй три конверти».

Так от, відповідаючи на Ваше запитання, мені б не хотілося використовувати ідеологію трьох конвертів. Один із моїх принципів: «Ніколи не роби того, чого терпіти не можеш в інших», тому галузь отримав не я, а ми – всі без винятку громадяни нашої незалежної держави. Нашому народу з радянських часів постійно твердили: «Ні про що не думайте, навіщо вам знати, скільки держава платить за газ?» І дійсно, в СРСР ніхто й гадки не мав про ціну «блакитного» палива. Всі просто користувалися ним, так само, як і теплом, яке одержується з нього. У радянські часи держава вкладала кошти у реконструкцію житлово-комунального господарства, будувала будинки й очисні споруди. Все, що ми зараз маємо, побудоване за радянської влади, за технологіями того часу.

Але це було тоді. Тепер все інакше. Ми будуємо так звані комерційні будинки, ніяк не пов'язані з радянською ідеологією; пишемо ринкові закони; повідомляємо, що на ринку працюють попит, пропозиція, конкуренція і безробіття, тобто всі невід'ємні атрибути ринкової економіки, і говоримо про це в усіх сферах. Ось тільки щодо системи житлово-комунального господарства забули.

Я кажу це, маючи на увазі, що сьогодні бізнес скинув із себе всю систему ЖКГ. Сьогодні ніхто не вкладає у це гроші. У держави немає ресурсів, у людей – доходів для того, щоб платити за житлово-комунальні послуги стільки, скільки вони коштують насправді. Сьогодні у нас в країні тільки абсолютно глухий, мабуть, не знає, скільки коштує газ і яка це взагалі проблема. Але от що дивно: знаючи ситуацію, перебуваючи у ній, наші люди, як і раніше, говорять: «Дайте. Нам байдуже, де ви візьмете, але все одно – дайте». Але вибачте, так не буває!

Тому ми, я підкреслюю – ми ! – сьогодні повинні реально оцінювати ситуацію. Ми всі разом прийшли до цього, і не треба ні на кого показувати пальцями і когось звинувачувати. Просто треба прийняти формулу, що якщо це і не до кінця наша вина, то наша біда – точно. І ми повинні знайти із неї спільний вихід, який би працював за принципом «виграв – виграв».

Ми розуміємо суть проблеми. Наше Міністерство склало бюджетний запит на 27,7 млрд гривень (при тому, що спочатку нам дали 1 млрд 900 млн грн), і якщо хтось зараз вирішить, що я, дивлячись у стелю, ці цифри придумав, він дуже помилиться. Я дав команду всім службам із блоку регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства опрацювати все, що зафіксовано у законах і в постановах Кабінету Міністрів щодо виділення коштів на воду, газ, водовідведення, будівництво. Порахувати всі пільги і виплати для інвалідів, учасників війни і бойових дій, дітей. Все це ми зібрали і вийшло 27,7 млрд гривень.

Разом з тим я прекрасно розумію, що зараз у держави, з урахуванням нинішньої ситуації стосовно газу і зовнішніх боргів, потрібних нам грошей не буде. Навіть Президент на нещодавньому розширеному засіданні Кабміну сказав: «Я знаю, Близнюк стогне, що тарифи не компенсують витрати». І це дійсно так. Сьогодні ніякого розвитку у комунальних підприємств немає взагалі, а люди все одно хочуть, щоб і труби не рвало, і котельні працювали безперебійно. Знаючи все це, Президент сказав, щоб на потреби ЖКГ у наступному році було виділено не менше 5 мільярдів.

Однак скільки б нам не дали, ми все одно повинні вибудувати певну систему розподілу пріоритетів. Ну, наприклад, якщо ми всі гроші витратимо на котельні, то отримаємо 10% економії. Але при цьому, навіть якщо це буде японська котельня з ККД 97%, подаючи тепло гнилими теплотрасами, ми втрачаємо 30%. Власне, сьогодні так і відбувається. Ми виробляємо тепло, 40% якого зникає через конструкції будинків. Виходить, що, скільки б ми не гріли, все одно недогріваємо. Ми все це розуміємо, тому і пропонуємо людям: давайте ми вам допоможемо встановити лічильники тепла, утеплити будинки, поміняти труби. Але саме допоможемо, а не зробимо за вас! Створюйте ОСББ, будьте ефективними власниками свого будинку, а ми, наприклад, дамо вам гроші на придбання лічильників. І якщо ви вчора платили за світло чи воду 300 грн, то завтра заплатите 250, але 50 гривень протягом якогось часу доведеться повертати державі як безвідсотковий кредит, але зате через 1,5 року, коли ви окупите свій лічильник, далі у вас піде реальна економія. Чи правильний це підхід? Так! Тому що житлоплоща – це не просто квадратні метри у кожного, а повністю будинок, з під'їздами, лоджіями, прибудинковою територією. І це все для людей! Чому не створити разом з державою затишок у своїх оселях? Адже якщо всім «скинутися», держава виділить певну суму, підключиться соціально відповідальний бізнес і безпосередньо споживач для утеплення будинку, ми зможемо зберегти як мінімум 30% тепла! У результаті і котельні доведеться «ганяти» менше, і витрати на це зменшуватимуться, і тарифи знизяться! Люди ж повинні розуміти, що нічого не зникає безслідно і ніщо не з'являється із нізвідки! А якщо будемо сидіти і з'ясовувати, що первинне – курка чи яйце, так ми далеко не заїдемо.

Тому-то, розуміючи все це, ми, дивлячись людям в очі, чесно говоримо: у нас біда, нам треба спільно її подолати. Ось вони – проблеми, у наявності. Проранжовані за ступенем значущості. А ось ресурси, які ми можемо направити на вирішення цих проблем. Але якщо хтось думає і хоче, щоб тільки держава все робила, розчарую. Ніколи цього не буде. Це шлях у нікуди. Ми пропонуємо побудову вертикально інтегрованої схеми: ефективний власник в ОСББ – держава – соціальний бізнес, який хоче надавати послуги. І тільки так.

- Можливо, це просто стереотип «шпаківні», мовляв, якщо вистачило грошей побудувати приватний будинок, так повинно вистачити і на все решта?

- Е, ні, зачекайте. А державні дотації ми звідки беремо? Ми ж беремо їх із бюджету! І чому комусь ці преференції на 9-й поверх даються, а тому, хто живе у своєму будинку, не перепадає ні копійки? Це що, правильно? Це соціальна справедливість?

У кінцевому підсумку ми повинні називати речі своїми іменами, говорити людям правду. Адже народ у нас зовсім не дурний, все розуміє. Є, звичайно, окремі індивіди, яким скільки не пояснюй, все марно. Вони ніколи не платили за комунальні послуги і платити не будуть, і через суди їх не змусиш, оскільки, за нинішнім нашим законодавством, виселити із квартири неможливо. Тому-то і треба створювати умови, щоб громадськість зрозуміла, куди ми йдемо. Як я вже говорив, світло у кінці тунелю з'явиться тільки тоді, коли люди зрозуміють, що межа – ось вона, і до неї краще не доходити. До речі, на розширеному засіданні Кабміну Президент про це ж говорив.

- Анатолію Михайловичу, нещодавно віце-прем'єр-міністр соцполітики Сергій Тігіпко заявив, що до кінця року плата за «комуналку» буде збільшена ще на 32% і що це буде зроблено для користі населення. А у чому користь?

- У деяких країнах свого часу була проведена так звана «шокова терапія», коли було прийняте рішення підняти тарифи для населення вищі, ніж для підприємств. Після введення таких заходів виявилося, що економія ресурсів у результаті склала 30%. І це – найяскравіший доказ того, що чим дорожче щось, тим краще його бережуть. Як власне здоров'я.

- Тобто у даному разі орієнтир на принцип «ми не настільки багаті, щоб купувати дешеві речі»?

- Абсолютно вірно! А якщо людям говорять: «Ой, та не рахуйте ви, держава за все заплатить», нічого хорошого не вийде. Я Вам наведу приклад: у Донецьку є сім'я, чоловік і дружина, обоє пенсіонери, за яких держава щомісяця в опалювальний сезон платить 2628 гривень за газ. Так ви мені скажіть, є їм сенс заощаджувати?

- Ні, звичайно.

- Правильно! А якби вони платили самі, вони б заощаджували! Витрачали, як мінімум, газу у 2-3 рази менше. Європеєць, наприклад, споживає 100 л води, українець – 360 літрів. Про яку економію тут можна говорити? Ми ні за одним напрямом ніякої економії не стимулюємо, компенсуємо людям повним рублем, а треба ж зовсім по-іншому. Ось Вам ще приклад із Донецька: свого часу вугілля там було, скажімо так, однією із пільг. Хтось отримував його з 25% знижкою, хтось – з 50-75%. А потім влада взяла і прийняли рішення монетизувати цю пільгу, і тепер віддають її грошима. Так от, з моменту застосування цієї практики за останні п'ять років жодна людина у Донецькій області не звернулася з проблемою, що їй не привезли вугілля. Люди просто отримали гроші за 2 тонни вугілля, наприклад, і все! Далі – вже їхні проблеми, чим вони будуть займатися. І це знову варіант, коли треба йти до людей, розмовляти, розповідати. Так, багато хто не розумітиме, але більшість зрозуміє.

- А як Ви ставитеся до підвищених пенсій?

- Я засуджую незароблені підвищені пенсії. Якщо людина чесно заробила підвищену пенсію, це правильно, що вона її отримує.

- Зрозуміло. Але давайте повернімося до ЖКГ.

- Сьогодні у системі ЖКГ ми повинні вибудувати систему соціальних стандартів таким чином, щоб не тільки держава брала на себе якісь зобов'язання. Кожна людина у нашій країні має право заплатити фіксовану суму до певного тарифу, але при цьому, якщо вона споживає більше, заради Бога, скільки завгодно хай бере, але платить стільки, скільки це коштує. Не тариф! А реальну вартість.

Ось, наприклад, хочу я увімкнути всі лампочки. Я їх увімкну, бо я так хочу, і ще тому, що я за них плачу! Але при цьому я не повинен, увімкнувши всі лампочки, говорити: «Я спожив на 10000 грн, а за тарифом заплачу всього тисячу». А хто решту компенсуватиме?

Тому я й кажу, що потрібно називати речі своїми іменами. Соціальні стандарти, соціальні гарантії, захист малозабезпечених. У нашій країні пенсіонер у структурі свого сумарного доходу платить за ЖКП 10% і не більше, решту компенсує держава. А всі ці розмови про те, що якщо зараз тарифи піднімуть на 30%, постраждають люди, це все від лукавого. Тільки політикани роздмухують це. Ніхто не постраждає із незаможних! Держава, якщо знадобиться, навіть 20% візьме на себе за допомогою системи пільг і субсидій, тому що є закон. А у працюючих дохід більше! І їм держава каже: ви повинні платити 15%, а все, що більше цього, навіть якщо це буде 30%, як у європейських країнах, 15% держава за рахунок пільг і субсидій компенсує. Така законодавча база.

І якщо у наступному році ми пенсії і зарплати піднімаємо на певну величину, значить, ми повинні залишити з урахуванням рівня інфляції і зростання реальної заробітної плати ці ж 10%, які тепер у структурі доходу за масою будуть більше. І точно так само ми повинні залишити 15%, тому що сьогодні вони вже будуть більше, ніж вчора.

Той, хто має право на пільги і субсидії, їх і отримає, а ті, хто, приміром, отримує щомісячно 100 000 заробітної плати або доходу, вибачте, повинен платити реальну вартість. Один раз на рік піднімати тариф, збільшувати пенсію та зарплату бюджетникам, звертатися до бізнесу, щоб вони платили людям зарплату – це рішення. І все! І тоді, розуміючи одне одного, у нас все буде добре.

- А якщо у нас, «завдяки» таким схемам завтра півкраїни «перетвориться» на незаможних, що тоді?

- Ви говорите абсолютно правильні речі, сьогодні за фактом насправді таке є. У цивілізованих країнах люди, які отримують допомогу з безробіття, перебувають під наглядом спеціальних служб, уважно стежать, щоб безробітний не заробив на стороні хоч копійку. У нас сьогодні держава повинна, з одного боку, займатися детінізацією і створенням таких умов, щоб, як кажуть, собі дорожче вийшло, якщо попався з виплатою заробітної плати у конверті. А з іншого боку, бачачи те, про що Ви говорите, потрібно створювати відповідні законодавчі норми, які не дозволяють людині з доходом у 100000 доларів на місяць, яка збудувала триповерховий особняк, прописувати там сліпу маму, інваліда 1 групи, і отримувати на цій підставі пільги і субсидії.

Голота на вигадки хитра, ми це знаємо. Але в усьому світі працює закон. Ми, написавши ринкові відносини, сказали «А», але не сказали «Б», залишивши у багатьох позиціях соціалістичні принципи.

- Анатолію Михайловичу, все, що Ви говорите, чудово, проте зараз послуги ЖКГ все-таки з'їдають відчутну частину зарплат українців...

- Відчутну – це скільки?

- Ну, наприклад, зарплата у людини три тисячі, а за трикімнатну квартиру вона платить майже 800 грн.

- Якщо бути зовсім уже точним, то 754 грн коштує трикімнатна квартира із чотирьох чоловік.

- Ну, нехай так, питання в іншому: якщо «комуналка» стане ще дорожчою, чи не повернемося ми у ситуацію початку 2000-х, коли люди, не в силах заплатити, накопичували величезні борги?

- Ну, така ситуація була не тільки на початку 2000-х, запевняю Вас, вона була завжди. І завжди буде. Коли приймаються непопулярні рішення щодо підвищення ціни, багато хто припиняє платити. Потім, через деякий час, все знову стає на свої місця, люди лаються, але платять. Однак мільярди кредиторської заборгованості – 12,5 млрд грн. – це все-таки серйозні втрати для системи житлово-комунального господарства. Тому я б Вас просив написати: «Люди добрі, будь ласка, сплачуйте те, що ви повинні, а не піднімайте галас тему: ах, ви ж все одно піднімете, так я платити не буду». Ну, що це? Платіть, хоча б потроху, компенсуйте старі заборгованості. Це допоможе нам, у тому числі, не приймати рішення щодо підвищення тарифів».

- Давайте тепер поговоримо про периферію. З більш-менш великими містами зрозуміло. А ось які реформи щодо сіл та селищ, звідки люди сьогодні у буквальному сенсі біжать, і не в останню чергу через відсутність елементарних ЖК зручностей, задуманих Вашим відомством?

- Пам'ятаєте, ми з Вами говорили про «приватників» і дев'ять поверхів? Зараз, згідно з Конституцією України, держава не гарантує прав на житло, а створює умови, за яких кожний громадянин матиме змогу побудувати житло, придбати його у власність або взяти в оренду. Квартири від держави, назвемо їх соціальними, сьогодні отримують лише ті, хто взагалі не може їх сам придбати. Всі люди, які живуть у приватному житловому будівництві, мають право обрати собі постачальника, який забезпечить їм воду нормальної якості, зробить водовідводи, поставить індивідуальну систему очищення, щоб не вийшло, що ось, вибачте, відхоже місце, а через 10 метрів колодязь і все це на пісках за принципом сполучених посудин. Так, це все, безумовно, коштує грошей. І якщо Ви у мене зараз запитаєте, де простій людині взяти гроші на індивідуальну систему очищення, я відповім непопулярно: нехай збирається вулиця, скидається, наймає фахівця і робить для десяти будинків єдиний колектор і очисні споруди. І все там буде очищатися до такої міри, що у річку можна буде скидати. От і все. Я, до речі, зовсім не боюся, що після прочитання хтось скаже: «Та ти хоч сам розумієш, взагалі, що говориш?» Я якраз розумію. Сьогоднішній рівень техніки і технологій дозволяє зробити це, я бачив і знаю. Потрібен тільки платоспроможний попит, а от його якраз і немає.

- Анатолію Михайловичу, ризикну припустити, що головна думка реформ ЖКГ – донести до людей прописні істини, що за все треба платити і по одягу протягувати ніжки?

- Зрештою, абсолютно правильно. Але сьогодні люди не винні, що потрапили у ситуацію, яка склалася. Адже їх свого часу переконали ні про що не думати. Тому держава не може зараз діяти відповідно до тієї крайності, яку Ви озвучили. Це мета. Але до неї ми повинні прийти не через революційні, а через еволюційні перетворення. У кінцевому підсумку все одно буде так, як в усьому світі – передоплата на картку, як на телефон або Інтернет, вставив у лічильник – і буде світло до тих пір, поки на картці є гроші. Закінчилися грошики – світло погасло.

- На Вашу думку, наскільки справедливий і дієвий сьогодні механізм субсидій у нашій країні?

- Я б не сказав, що він оптимальний, але те, що є, я б назвав перехідним варіантом. Зрештою, ми повинні розуміти, що в нашій країні багато людей, які реально потребують допомоги, але вони не йдуть за нею. Одні соромляться, іншим просто лінь возитися з папірцями, і ми це реально розуміємо. Але саме через це наша сьогоднішня система субсидій і не є досконалою. Ми повинні у комплексі бачити ідеологію соціальних стандартів і гарантій та забезпечити ними всіх, хто цього потребує, а крім того, мінімізувати ситуацію щодо підготовки «липових» паперів та іншого. Нинішні техніка і технології дозволяють створювати відповідні бази даних, які б реально оцінювали дохід людей. Комп'ютер сам, автоматично, буде підводити риску і визначати, хто живе нормально і може платити повну ціну, а хто – ні. При цьому остання група буде персоніфікована, тобто хтось, за доходами, буде платити п'ять гривень, наприклад, хтось – п'ятнадцять, а хтось – сто. Рано чи пізно ця система буде побудована, я у цьому впевнений.

- Анатолію Михайловичу, на 17-й сесії Конференції міністрів країн-членів Ради Європи, відповідальних за місцеве і регіональне самоврядування, Україна і Грузія підписали Меморандум про взаєморозуміння і співробітництво у сфері регіонального розвитку. Розкажіть, а що конкретно буде зроблено і в яких регіонах України?

- Грузія запрошувала нас брати участь у їхніх тендерах. Я не пропонував їм приїжджати до нас будувати дороги, але сказав, що якщо у них є бажання вкладати свої грошики, створювати нормальний цивілізований бізнес в Україні, забезпечувати робочими місцями і гідною зарплатою наших людей, будь ласка, нехай приїжджають і працюють. Це я їм запропонував.

- І останнє запитання: наскільки я знаю, у Вас скоро день народження...

- Є такий гріх (сміється).

- Що було б для Вас найкращим подарунком у цей день?

- Не знаю... Я, чесно кажучи, взагалі не хочу ніяких подарунків. Пам'ятаєте, як Висоцький співав: ««Там чай растет, но мне туда не надо» (сміється). От і мені так. А якщо серйозно, без жартів і пафосу, я справді хочу, щоб ми розуміли одне одного. Щоб суспільство, перебуваючи у певній, досить-таки серйозній ситуації, розуміло, що крім нас самих ніхто наших проблем не вирішить. І щоб ми не тільки слухали, але і чули одне одного. І мене у тому числі. І необов'язково у день народження (сміється), а до і після нього. Ми повинні разом робити кроки, які дозволяють нам реально поліпшити ситуацію, тому що поодинці ми нічого не зробимо.

Лєра Нєжина,